Etnik aidiyetin hiç istenmeyecek kadar kıymetli olduğu bu coğrafyada Ermeni olarak yaşamanın zorluğu Dağlık Karabağ sorunuyla tekrar hatırlandı. Daha da doğrusu hatırlatıldı. Azerbaycan-Ermenistan ortasında dün sabah itibariyle ateşkes yapılsa dahi şu birkaç günün verdiği ileti ne yazık ki geçmişin deneyiminden başka bir yerde değil.
Nispeten Ermenilerin daha çok yaşadığı muhitlerde, Agos Gazetesi’nin ofisine yıllarca mesken sahipliği yapmış Halaskargazi Caddesi üzerinde, tıpkı vakitte Hrant Dink’in öldürüldüğü yerde Azerbaycan ve Türkiye bayraklarıyla araç konvoyu yapılırken Ermeniler ne hissetti? Yeri gelince kim olduğunu saklamayı öğrenmenin yorgunluğu neye benzeri? Kök salmakta zorlanan, her an diğer yerlere göçme ihtimalini aklında tutmak zorunda olan Ermeniler gelecekte kültürel repertuarlarından çok şeyi kaybedebilirler mi?
Daima alttan alan, öfke duymaktan kaçınan, halihazırda esasen buna mecburî olduğunu hisseden, vatandaşlıkları konusunda tereddüte düşürülen Türkiye’deki Ermeniler, Dağlık Karabağ sıkıntısıyla tekrar neyi hatırladılar? Doktora tezini “Soykırım arifesinde devlet aktörleri ve Ermeni siyasi seçkini ortasındaki ilişkiler” üzerine yazan, şimdilerde Berlin’de Forum Transregionale Studien (Bölgelerarası Araştırmalar Forumu) çalışmalarını sürdüren antropolog Yektan Türkyılmaz’la konuştuk.
Yıllar evvel bir panele katılmıştım. Barkovizyonda Türkiye’deki faili meçhullerin, kayıpların haritası vardı. En ağır olan yer Kürtlerin yaşadığı coğrafyaydı. Panel bittikten sonra bir beyefendi kelam almış -tam olarak cümlelerini hatırlamasam da- “Yanlış yapıyorsunuz, defaatle bir şeyin altını çiziyorsunuz” demişti. Dağlık Karabağ probleminin konuşulduğu şu günlerde İstanbul’da yaşayan Ermenilerle konuşmak için yaşadığı muhitlere gitmek aklıma geldiyse de yapmak istemedim. Tekrar tekrar altını çizmek olabilir diye… Soykırım, devamında olan şeyler, Hrant Dink’in öldürülmesi biyolojik bahta dönüşmüş durumda güya. Buradan çıkmak nasıl mümkün?
Sorunuzu şöyle tanım ediyorum. Bir felaketin akabinde adalet gerçekleşmediğinde uygulanan şiddet tekrar üzerine şiddet uygulanabilecek bedenleri mimler. Siz “biyolojik” dediniz. Dini diyebilirsiniz, ulusal diyebilirsiniz. Amaç alınan kümenin tarifi neyse ona ilişkin bir yazgı yaratılıyor. Örneğin, Dersim 1937-1938’i konuşuyoruz. Soykırımda onbinlerce kişinin öldürüldüğünü biliyoruz. Ben size diğer bir şey sorayım? 1937-1938 olduktan sonra Türkiye’de kaç bin Dersimli siyasal gayretlerde öldürülmüştür? Çok yüksek bir sayı elde edebiliriz. Ermeniler için de misal şeyi söyleyebiliriz.
Çok keskin bir şey söyleyeceğim. İşin açıkcası Türkiye’de öldürülecek Ermeni de yok artık. Türkiye’de Ermeni nüfus yok olma hududunda. Kimisi 60 bin diyor, kimisi 80 bin. Dağlık Karabağ’dan sonra muhtemelen çok daha düşecektir. Umarım İstanbul Rumlarının 1974 yılına dönmez. 1974’te hem Adalar’dan hem İstanbul’dan çok büyük bir erime olmuştu Rum nüfusunda. Bu üzere tacizler artık ufacık kalmış bir cemaati daha da ufaltacak diye korkuyorum. Evet, dediğiniz gibi…. Hamidiye kırımları var. 1909, 1915 var. Ondan sonra da bitmiyor. Mesela 1938’de İskenderun Sancağı’na sığınan Ermeniler var. İskenderun Sancağı ilhak edildikten sonra oradan bir daha kaçmak zorunda kalıyorlar. İçişleri Bakanı Şükrü Kaya uygun bir lisanla tehdit ediyor. Bir kısmı Kıbrıs’a gidiyor. Bu sefer 1974’te şiddetin ortasında kalıyorlar. Zira Ermeni mahallesi Lefkoşa’da Türk mahallesi ile Rum mahallesinin tam ortasında. Lübnan’a gidenler bu sefer iç savaşın ortasında kaldılar. Hakeza Süryanilerle ilgili de birebirini söyleyebilirsiniz. Ezidilerle ilgili de birebirini söyleyebilirsiniz. Adalet gelmediği ölçüde şiddet maalesef tekrar üzerine şiddet uygulanabilecek bedenleri mimliyor. İster ulusal deyin, ister dini deyin, o kümenin kendini nasıl tanımladığına bağlı. Bunun özünde güçsüzleştirme, azınlıklaştırma ve çaresizleştirme yatıyor. Dayanışma ağları öremez hale getirmek yatıyor. Bir küme niye hücuma uğrar? Bir tek birileri istediği için değil. O küme saldırılabilir olduğu için, o küme kendi içinde bir dayanışma ağı, kendisini savunma ağı kuramadığı için…
‘BUNU İTTİHATÇILAR BİLE SÖYLEYEMEMİŞTİ’
Hannah Arendt “Sorumluluk ve Yargı”da şöyle diyor: “Ne de olsa herkesin hatalı olduğu yerde hiç kimse hatalı değildir. (…) Kolektif kabahat kavramı isim bile veremediğimiz bir ‘hiç kimseye’ atfedilir.” Özellikle son yıllarda “yüzleşme” kavramı konuşuluyor. Mesuliyet kimde, hatalı kim? Bu soruların karşılığı meçhul. Adaletin tesis edildiği yerde, mahkemelerde de belirsizliğin devam ettiğini görüyorum. Devlet erkânının çıkıp, “Soykırım oldu. Bu insanlara bu yapıldı” demesi Yozgat’taki, Rize’deki, Trabzon’daki bir insanın fikrini bir anda değiştirebilecek mi? Nasıl bir yüzleşmenin olması gerekiyor?
“Yüzleşme” kavramından kaçınıyorum. Bu mevzuları konuşurken adalet ve güçlendirme kavramlarını kullanıyorum. Sizin tanım ettiğiniz üzere “yüzleşme” dediğiniz aslında vakanın ne olduğunun ifşasıyla başlayan, ismini koyan, “Burada Ermeniler imha edilmiştir”le başlayan tabirlerin konuşulur hale gelmesidir. Yüzleşmenin birinci kuralı hakikattir, fakat bu yetmiyor. Çünkü “Ermeniler soykırıma uğramıştır” demenin otomatikman iyi bir sonucu olacağı manasını çıkartamayız. Zira birinci sorunuza dönersem, o aslında çok basitçe üzerine tekrar şiddet uygulanabilecek insanları tanım ediyor olabilir.
2000’li yıllarda bu mevzular çok tartışıldı. Bu hakikatle yüzleşen şahısların çok büyük bir kısmı maalesef, ‘Ne makus olmuş’ yerine ‘Hak etmişler’, ‘Az yapmışız’ dediler. En nihayetinde bu hususta büyük adımlar attığını söyleyen iktidarın en zirvesi, ‘O şartlar altında alınmış en makul karardır’ dedi. Bunu İttihatçılar bile söyleyememişti. Birinci derecede failler bile bunu çok dolambaçlı yollardan söylüyorlardı. Dediğim üzere, gerçeğin ortaya çıkması otomatikman olumlu bir sonuca gitmiyor. Yüzleşmeden öte, adalet ve güçlendirmeyi konuşmalıyız.
“Son 10 yılın bize verdiği en büyük ders güçlü iyilere, güçlü sorun çözücülere gereksinim duymaktan çok gücün dağılmasına gereksinimimiz olduğu. Gücün dağılmasını garanti altına alacak siyasi gayrete gereksinimimiz var.” Dersim probleminde güya özür dilendi. Karşılığı ne oldu bu özrün? Hiçbir şey. ‘İşkenceye sıfır tolerans’ denildi. Bugün Türkiye yeniden sistematik azabın merkezine dönüştü. Biz daima faillik üzerinde duruyoruz. Dolasıyla sorumluluk dediğimiz şey Türkiye’de çok anlaşılır bir şey değil. Soykırım alanında çalışanların da büyük yanlışı var. Soykırım etrafındaki tartışmalar faillik etrafına sıkışmıştır maalesef. Hala de o denli olmaya devam ediyor. Bir de natürel ki karar vericiler var. Cezai mesuliyet taşıma hali var. Bu üzere kötülüklerde birincil sorumluluk siyasi iradededir. Beşerler kendi meskenlerinde, kahvehanelerinde düşmanlık büyüttüğü için çatışmalar olmaz. Siyasi iradeler ya buna parmak doğrulttukları için ya bunu mümkün kıldıkları için ya da buna artlarını döndükleri için olur bu işler. Türkiye halkı kategorik hatalıdır falan demiyorum, ancak sorumludur.
‘200 YILLIK YURTTAŞLIK TALEBİNE HAYIR DİYORLAR’
Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Dağlık Karabağ sorunu ortaya çıkmışken Twitter’da şöyle yazdı: “Azerbaycan’a yönelik taarruzlarına bir yenisini ekleyen Ermenistan, bölgede barışın ve huzurun önündeki en büyük tehdit olduğunu bir kez daha göstermiştir. Türk Milleti her vakit olduğu üzere bugün de tüm imkanlarıyla Azerbaycanlı kardeşlerinin yanındadır.” Bu cümle Ermenilere ne diyor?
200 yıldır bu topraklarda eşit yurttaşlık çabası verildi. Osmanlı’nın 19. yüzyılından günümüze uzanan eşit yurttaşlık çabaları oldu. Bunun sonunda geldiğimiz noktada Ermeniler bu ülkenin vatandaşı değil, Türkiye Cumhuriyeti onların temsilcisi olma argümanında değil. Türkiye Cumhuriyeti ısrarlı bir halde bir dini inancın siyasal tertibi olma halini pekiştiriyor. Bu hal ne demek? 200 yıllık yurttaşlık talebine bir kere daha “hayır” diyorlar.
Bugün bu, bilhassa Kürtlerin üzerinde düşünmesi gereken bir sorun. Alevilerin üzerinde düşünmesi gereken bir sorun. Sıra onlara geldi. Umarım oburlarının gördüğü, yaşadığı üzere hak talep edemez hale gelmek değildir onları da bekleyen.
‘BU ÜLKEDE ERMENİLER YAŞIYOR DENDİĞİ ZAMAN…’
‘Sivrilmeyelim, öfkeli çıkışlar yapmayalım’ üzere bir davranışla yaşıyor Ermeniler. Daima alttan alma duygusu politik var oluş açısından neye sebep oluyor?
Valla o kadar kıymetli bir şey söylüyorsunuz ki… Bu bahsettiğiniz sorunda az sayıda çalışma var. Talin Suciyan kullanıyordu bunu: “Rehinelik hissi.” Ermeniler devlet için ne işe yarıyorlar? Tansiyon anında bakın bizim elimizde Ermeniler var demeye yarıyorlar. Bu ülkede Ermeniler yaşıyor dendiği vakit aslında “yaşıyor” denmiyor. ‘Bizim tahammül ettiğimiz Ermeniler var’ deniyor. ‘Bizim büyük gönüllüğümüz sebebiyle şimdi varlıklarına, güvenliklerine dokunmaya gerek görmediğimiz bir topluluk var’ deniyor. Bu çok müthiş bir şey.
Güçsüz olan insanın da silahları vardır. Nedir mesela? Sizin söylediğiniz üzere alttan almayı öğrenmek, durumu apolikleştirmek, silikleştirmek… Osmanlı’nın yıkılışından sonra Türkiye’de Ermeniler ismine hak talep eden bir küme birinci defa 2000’li yıllarda ortaya çıktı. Burada Agos’un, Hrant Dink’in, merhum -özellikle anmak isterim- Patrik Mutafyan’ın çok büyük bir tesiri vardır. Bugün onun meyvelerini görüyoruz. Bugün Nor Zartonk’un açıklamalarına bakalım. Savaşın bir tek üstünü kapatarak, depolitize ederek değil ancak talep ederek barış istemek hali bence 2000’li yıllardaki bir kazanımdı. Bunu da kıymetli buluyorum.
‘NEFRET HATASI DEĞİL SÖZ ÖZGÜRLÜĞÜ İÇİN UĞRAŞ EDİLMELİYDİ’
“Halkların kardeşliği” diye lisanımıza pelesenk olmuş fakat bir yandan da ‘öteki’ kavramı neredeyse insanlık tarihi kadar eski. İnsan şuurunda “ben” varsa, “sen” de var. Ben ve sen varsa, otomatikman “o” da var. Medeniyet bu basamaklara gelmişken buna bir deva bulunamıyor mu? Her azınlığa bir coğrafya mı gerekli bu durumda?
Hayır. Temel unsurumuz liberal bir unsur olmalı. Her çeşit insan kümesi birlikte yaşayabilir. Bu prensipten taviz vermemeliyiz.
Ulus devlet mi buna müsaade vermiyor?
Vermiyor, evet. Milliyetçi telaffuz nereye bakıyor? ‘Biz nerede çoğunluğuz’ sorusuna bakıyor. Buna karşı liberal prensibe sıkı sıkı sarılmak gerekiyor. Beşerler birbirini ötekileştirebilir. Burada sorun yok. Sizin söylediğiniz üzere bırakın ulusları bir köydeki iki aile ortasında da bu olabilir. Herkesten Ermenileri sevmesini, herkesten Kürtleri sevmesini bekleyemeyiz. Onu beklemek de zahmet. Problem burada, her bir topluluğun, her bir bireyin, kümenin elinden alınamaz haklarının garanti altında olması. Kendisini koruyabilecek, savunabilecek ağları kurmasının kuralları eline sunulmuş mu? Problem budur. 2000’li yıllara dönüyorum yine… Türkiye’deki muhalefetin bir eksikliği de buydu. Keşke nefret cürmüyle uğraştığımız kadar tabir ve niyet özgürlüğüyle uğraşsaydık.
Biraz daha açıklar mısınız?
Rastgele bir azınlığı koruyacak şey nefret kabahatinin engellenmesinden öte sınırsız tabir özgürlüğüdür. Sınırsız örgütlenebilme, sınırsız dayanışma ağları kurabilme özgürlüğüdür. Biz Roboski’de ölenlerden nefret edenlerle uğraşmak yerine Roboski’yi güçlendirmeye çalışmalıydık. Roboski’nin kendisini savunabilme hakkına sahip çıkmalıydık lakin burada bir öncelik sıkıntısı var. ‘Nefret suçu’ diye bir hata tanımlayıp, ondan sonra bunun terazisini, adaletini devletin eline vermek değildi. Zira aslında sorunun kaynağı orası. Gücümüzü özgürlüklerimize sarf etseydik çok daha iyi bir yerde olabilirdik.
‘HDP GEÇİLDİ, CHP’NİN MEŞRUİYETİ SALLANTIDA’
Örgütlenme, dayanışma kümeleri derken HDP, Türkiye’deki milyonlarca seçmenin partisi durumunda. Kapatılacak, kapatılmayacak başka bir mevzu lakin vekillerinin neredeyse tamamı mahpusta. Buna ne diyorsunuz?
Türkiye’de “amasız, fakatsız” ne söz özgürlüğü oluştu ne de örgütlenme özgürlüğü ortamı oluştu. Siz zati bunun kanıtını, sonucunu söylüyorsunuz. HDP’nin bugün kriminalize edilmesinin mümkün olması aslında bir yandan şunu gösteriyor: Türkiye’de otokrat akıl aslında hiçbir vakit yenilmedi.
Son 10 yılın bize verdiği en büyük ders güçlü iyilere, güçlü sorun çözücülere muhtaçlık duymaktan çok gücün dağılmasına muhtaçlığımız olduğu. Gücün dağılmasını garanti altına alacak siyasi gayrete muhtaçlığımız var. Gücün tek elde toplanmasının kendisine ilişkin bir ideoloji yarattığını gördük. Bizim için en olumlu siyasi projenin ‘iyilerin’ tek başına iktidarı değil gücün parçalanması olduğunu çok acı tecrübeyle bir sefer daha görmüş olduk. Tırnak içinde söylüyorum bunu, ‘kötülere’ de yaşama hakkı veren, sizin uzak bakacağınız kümelere da varlık hakkı tanıyan bir şeyden bahsediyorum. Özgürlüğümüz aslında bir ‘iyinin’ işbaşında olmasından değil, gücün parçalanmasından geliyor. Bazen bir sorunu kökünden çözmeye çalışmak o sıkıntıdan daha büyük sıkıntılar yaratıyor olabilir. Türkiye’deki askeri vesayeti kökünden çözmeye çalışmanın yarattığı sıkıntılarla karşı karşıyayız. Bir tarafında askeri vesayeti olan bir sistemden gücün hiç parçalanmadığı çok daha vahim bir duruma geldik. Bu daha evvelki iyiydi demek değil, burada sorun kimin iş başında olduğu değil, gücün nerede, ne derece toplandığı sıkıntısıdır. Siz HDP örneğini veriyorsunuz. İş o noktaya geldi ki CHP’nin bile meşruiyeti sallantıda. HDP geçildi yani. HDP’yi konuşacak yerleri artık süratle geçiyoruz. Artık daha da vahim noktaya gelindi.
‘KÜLTÜREL REPERTUVAR YİNE TANIMLANIYOR’
Bir coğrafyaya tereddüt etmeden kök salamıyor Ermeniler. Vakit içinde bütün kültürel alışkanlıkları, özgünlükleri yok olabilir mi?
Tümden yok etme şükür ki şu ana kadarki soykırımlarda gördüğümüz bir şey değil. Soykırım demek tümden bir kümesi ortadan kaldırmak değil. Hatta birden fazla durumda öldürmek bile olmayabilir. Kimi antropologlar “sosyal ölüm” kavramını kullanıyor.
Tam bundan bahsediyorum. Amerika’da yaşayan bir Ermeni öbür bir kültürle birlikte. İtalya’da yaşayan bir Ermeni öteki bir kültürle. Olağan ki kültürel kaynaşma var lakin ileri vadede kültürel repertuvarları nasıl etkilenecek?
“Sosyal ölüm” kavramı aslında insanların ne kadar yaratıcı olabileceğini göz arkası eden bir kavram. Şunu görüyorsunuz: Beşerler farklı biçimde Osmanlı Ermeniliğini tekrar tanımlıyorlar. İtalya’ya giden kişinin kültürel repertuvarı yok olmuş değil. Yine tanımlanıyor. Bir öteki biçim alıyor. 10 bin km ötede Kaliforniya’da bir Vanlılar Derneği kuruluyor. Vanlılık hayatın doğal akışı içerisinde kendi toprakları üzerinde ölüyor lakin öbür hayatlar buluyor. Buna tümden toplumsal vefat diyemiyorum. İşin aslındaki odağını kaçırmamak gerekiyor ki o da şu, esasen soykırım hareketi şunu garantiliyor: Bir kümenin doğal akışındaki kendini yenileme kabiliyetinin imha olması. Bu manada söylüyorsanız, evet.
‘ERMENİLERİN TOPRAKLA, KIRSALLA İLİŞKİSİ KESİLDİ’
“Osmanlı Ermeniliği” derken ne kast ediyorsunuz?
Soykırımın maksadı olan Ermeniliği kastediyorum. Bu da değil, düzelteyim: Bu topraklardaki Ermeniliğin hayatın seyri içerisinde kendini yenileme imkanından uzaklaşmadan evvelki Ermeniliği kastediyorum. Osmanlı Ermeniliğinin büyük kısmı etrafa, kıra ilişkin bir topluluktu. Düşünün bir, neler oldu? Bunlar hatırlanmıyor. Ermenilerin kırsal varlığı öldü. Toprakla kontağı koparıldı. Binlerce Ermeni köyünden şu anda sanırım bir tane Vakıflı’dan bahsediliyor, bir de maalesef birtakım önyargılardan ötürü pek kimsenin anmadığı Kastamonu’da birkaç köy kaldı. 90’lara kadar varlıklarını sürdüren, işte tek tük Maraş, Sivas üzere Kızılbaşların ağır olduğu yerlerde kalabilmiş Ermeniler’di. Bu ortadan kalktı. Ermeni diyalektleri ortadan kalktı. Ermenice tek bir lisan değildi ki! Ermenice dünya kadar diyalektleri olan bir lisandı. Mesela bir Vakıflı ağzı vardır. Van ağzı vardır. Bunların hepsi birbirinden çok farklı dillerdir. Bunlar ortadan kalktı. Ermenilerin kendi içindeki farklılıklarını da imha eden bir şey oldu. Düşünün… Şu anda biz Türkiye Ermeniliğinden bile bahsedemiyoruz. İstanbul Ermeniliğinden bahsedebiliyoruz.
‘CUMHURİYET ÜLKEYİ YİNE KOLONİLEŞTİRDİ’
Pek dillendirilmez. Ezilenler ortasında da hissettiğimiz, gördüğümüz, günlük hayat içinde konuştuğumuz bir konu var. Birbirleri ortasındaki hoşnutsuzluk. Bu niçin?
Birbirine zıt görünebilen iki yanıt vereceğim. Cumhuriyet kurulduğu vakit yine bir hiyerarşi oluşturuldu. Yeni kimlikler, bölgeler hiyerarşisi oluştu. Cumhuriyet ülkeyi yine kolonileştirdi. Herkese bir pozisyon, bir parsel atfetti. Psiko-siyasal bir boyutu da var. Bu yalnızca maddi imkanlarla yapılmıyor. Kaynakların dağıtımıyla yapılmıyor. Birebir vakitte bu kümelerin kendilerini ve diğerlerini nasıl gördüklerini belirlemeyi de hedefliyor ki işte bu kolonyal akıl. Kürt’ün Kürt’e alerjisi çıkıyor. Kolonyal projenin bir izdüşümü olarak bu tutumun gelişmesini anlayabiliriz.
İkincisi ise iç farklılık aslında bir topluluğun olağan oluş hali değil midir? Şiddetin, otoritenin ve kolonyal praksisin yaptığı en büyük kötülüklerden birisi bu kümeleri bir olmaya zorlanmasıdır. Birlik olmaya zorlamasıdır. Tersten düşünün. Temel öykümüz nedir bizim? Çoğulculuk, farklılıkların bir ortada olabilmesi. Burada oksimoron bir durum oluşmuyor mu? Demin Ermeniler örneğini verdim. Kümeler içindeki çeşitlilik imkanını ortadan kaldırmak da kötülük değil mi? Bu kolonyal pratiklerin en büyük kötülüklerinden biri de değil midir sizce de?
‘HDP, POLİTİK KIRIMA UĞRATILIYOR’
Ermenilerin, Kürtlerin, Alevilerin yan yana gayret edebildiklerini düşünüyor musunuz?
Evet. Bu birliktelik Alevilerin, Ermenilerin becerisi olarak gelişmedi. Bence büyük ölçüde Kürt hareketi etrafında gelişti. Bunun ismini koymamız gerekiyor. Kürt hareketinin milliyetçilik ötesi bir ulus fikri etrafında gelişti. Bunun somutlaştığı yer HDP oldu. Başörtüsü hakkından tutun da LGBTİ’lerin hakkına, Alevilerin inançla ilgili, ibadetle ilgili özgürlüklerine oradan Dağlık Karabağ meselesine, oradan Suriye’deki tansiyona bu bahislerin hepsinde de bir ortaya getiren bir platform birinci kere oluştu Türkiye’de. Belirli ki buna çok muhtaçlık vardı. Zira bu kadar şiddete, baskıya öteki türlü bir kümenin, siyasi oluşumun direnebilmesi mümkün değildi. Bunu Ayşe Hür kullanıyor. Çok yanlışsız bir kavram. HDP “Politik kırım”a uğratılıyor. Buna rağmen en azından oylarının düşmesini bekliyorsunuz. En son lokal seçimler de dahil olmak üzere seçim zaferleri kazanıyor. Bugün hala HDP’ye üye olmak için beşerler kapısında kuyruk oluşturuyor, düşünebiliyor musunuz?
‘TARİHTE ÖBÜR İHTİMALLER DE VAR’
Konuşmanızın bir yerinde “İktidarın soykırımı makul bulmasını İttihatçılar bile söyleyememişti” dediniz. Sıkça denildiği üzere kadim bir devlet geleneğinden mi devam ediliyor?
Tarih bilmek iyi bir şey ancak burada ben Marx’a sığınmak istiyorum. “Tarih hiçbir şey yapmaz. Beşerler yapar.” Tarih sıkıntısını çok bu türlü aktörmüş üzere analizlerimizin ortasına koymamayı öneriyorum. Güya insanların tercihlerinden bağımsız bir İttihatçı diye ruh var. Bu ruh ‘şeyleşmiş’ insanların içine girmiş.
Haklısınız ancak kırılma yaşanmıyor. Geçmişin birikimi bugünde izlerini bırakıyor, pratiklerini devam ettiriyor.
Evet, tam dediğinize geleceğim. Şöyle bir şey var. Bahsettiğiniz tarihin geride bıraktığı bir repertuvar var. Rastgele bir iktidar, rastgele bir güç, bu repertuvarın farklı bileşenlerini tercih edebilir. Bu repertuvar içinde Abdülhamid var, İttihat ve Terakki var, günü geliyor liberalleşme eforu var, sekülerlik ihtimali var, barış içinde yaşama ihtimali de var lakin bu repertuvarın tahminen temel bileşenleri değil. Burada sizle hemfikirim. Şunu söylemek istiyorum. Türkiye’de dönüşüm zordur ancak mümkündür.
Sema Kaygusuz geçenlerde toplumsal medya hesabında şöyle bir şey yazdı: “Şimdinin acımasızlıklarını geçmişle birlikte düşünmek bazen çok sorun çıkarıyor. Tarih zebellah üzere üstümüze çöküyor. Halbuki, bugün en kötüsünü yaşıyoruz, demek politik bir sıçrama olabilir. Şimdiye müdahale edebilmek için.” Buna yakın bir şey mi söylüyorsunuz?
Evet, evet… Yanlış anlaşılmasın. Ben antropoloğum fakat tarih çalışmış biriyim. Tarihin manasız olduğunu söylemiyorum. Bu tarihin tek o vakalardan ibaret olmadığı, ufak tefek de olsa içinde diğer ihtimalleri de barındıran bir tarih olduğunu söylüyorum. Siz Arendt’le başladınız. O çizgiden devam edeyim. Şöyle bir şey olsaydı iktidar sorumsuz olurdu. Yalnızca katliamlar olmuş bir tarih, bu da gelmiş, katliamlar yapıyor. Münasebetiyle tercih yaptığını söyleyemezdiniz, sorumlu tutamazdınız. Tarih buysa, hiçbir vakit baş edemediğimiz İttihatçılık varsa, Hamitçilik varsa oradan mecburen buraya gidiyorsa o vakit biz de dükkanı kapatalım esasen. Bunun dışında da ihtimaller var.
Mesela?
Mesela İttihatçı rejim soykırımla, felaketle nihayetleniyor. Lakin iktidarlarının bir periyodu bu toprakların gördüğü en çoğulcu, en özgür periyottur. Net. 1908 Temmuz’uyla 1909 Mart’ı ortası bir özgürlük devri bu topraklarda görülmemiştir. “Bu memleket böyledir” kaderciliğine inmemekte ısrar etmemiz gerektiğini düşünüyorum. HDP fikrinin kendisini o yüzden olumlu buluyorum. Bu üzere bir kurguyu bozuyor. Diğer bir siyasi ihtimalin mümkün olduğunu herkesin yüzüne bağırıyor. Bu çok kıymetli.
Mesela bildiğimiz tarih fetih tarihidir, kılıç hakkı tarihidir. Buna indirgeyebiliriz ancak bence ondan daha büyüktür o tarih. Bizim üzere özgürlük, hak, çoğulculuk talep eden insanların olduğu da bir tarihtir. Bizlerin izdüşümleri geçmişte yok muydu? Natürel ki de vardı. Öbürleri kazandı diye onların tarihini çöpe mi atacağız? Hayır, atmayacağız. Erdoğan’ın telaffuzunu üretmek olur bu. O da tarihin bu olduğunu söylüyor.
‘AZERBAYCAN-ERMENİSTAN ORTASINDAKİ SAVAŞTAN BAHSETMİYORUZ’
Son olarak Dağlık Karabağ meselesi… Her ne kadar röportajın konusu son sorumdan çıkmış olsa da öncelikle Türkiye’deki Ermenileri konuşmak istedim. Dağlık Karabağ’da bu güne kadar ne oldu? Artık ne oldu?
2005 yılında konuşuyor olsaydık ben size çok farklı şeyler söylerdim. 2016’da da o denli. 2018’de sorsaydınız öbür bir şey söylerdim. Bugün ise farklı.
Dağlık Karabağ sorunu milliyetçi boğazlaşmanın en sonunda bizleri nereye götürebileceği konusunda iyi bir örnek. Bu sıkıntıya tarihî olarak baktığınızda herkesin kendini haklı çıkartabileceği tarafları var. 1988 çatışma devrine baktığınız vakit Ermenistan’ın daha kuvvetli olduğu bir devir. 1991-1993’te Azeri tarafının askeri gücü büyük ölçüde bertaraf oluyor. Ondan sonra Ermenistan, Dağlık Karabağ’ın güvenliği gerekçesiyle Azerbaycan topraklarının yüzde 14’üne yakınını denetim eder duruma geliyor. Bu çatışmalar sırasında çok büyük sayıda insan katledildi. Sumqayıt Pogromu, Hocalı Katliamı, Kuşçular Katliamı, Maragha Katliamı… Askeri çatışmadan bahsetmiyorum. Sivillerin öldürülmesinden bahsediyorum.
Karabağ Savaşı, Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra Azerbaycan ile Ermenistan ortasında Şubat 1988-Mayıs 1994 tarihleri ortasında süren bir savaş. Dağlık Karabağ Özerk Oblastı’nın Ermenistan Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti’ne bağlanmasını isteyen Ermeniler ile bunu kabul etmeyen Azerbaycan Türkleri ortasında başlayan bir savaş. Bu savaştan sonra her iki tarafı da şad eden bir durum vardı. Yolsuzluğa batmış mafyöz iki rejim oluştu. İki taraf için de kullanışlı bir durumdu. Bir tarafta Aliyev’lerin hanedanlığı, öbür tarafta da Karabağlı şahinler, Robert Koçaryan sonra da Serz Sarkisyan idaresinde Ermenistan. Ermenistan da, Azerbaycan da bu tansiyon etrafında özgürleşemediler. Büyük ölçüde bu sebepten ötürü ekonomik büyüme de sağlayamadılar. Azerbaycan petrolden elde ettiği gelirin çok büyük bir kısmını askeri harcamalara yatırdı. Her iki ülkenin de askeriyeye dönük çok kıymetli oranda harcamaları var.
1994’te bir ateşkes var lakin bu ateşkes türbülanslı bir ateşkes. Yıllık 30-40 kişinin öldüğü bir ateşkesten bahsediyoruz. 2016’da ise 4 gün içinde 200 kişi öldü. Azerbaycan bir iki noktayı ele geçirdi. 2018 yılında çok kritik bir gelişme yaşandı. 20 yıl sonra birinci kere Ermenistanlı bir Ermeni Paşinyan ülkeyi yönetmeye aday oldu. Ondan öncesinde otoriterlik ve Rusya tersi bir gazetenin editörüydü. Seçim sistemi başta olmak üzere birçok değişiklikler olmaya başladı Ermenistan’da.
Şimdiye geldiğimizde ise Ermenistan-Azerbaycan savaşından bahsetmiyoruz. Buraya kadar her şeye karşın bu iki ülke ortasındaki savaştı. Bu savaşın çıkmasının temel sebebi Türkiye’nin pozisyon değiştirmesidir. Bunun ismini koyalım. Dağlık Karabağ konusunda buraya kadar söylediğim şeyleri unutunuz artık. Yeni bir krizle karşı karşıya kaldık. Ermenistan küçücük bir ülke. Dağlık Karabağ ondan da küçük. En son 140-150 bin nüfusu vardı. Yüzölçümü olarak toplam muhtemelen 50, nüfusça 30 katı büyüklüğündeki iki devlet Ermenistan’ı sandviç üzere sıkıştırmaya kalkıştı. Birisi en fazla ucuz yolla aldığı Rus silahlarıyla donanmış, öbürü hem İsrail’den hem Rusya’dan hem şu anda Türkiye’den aldığı son teknoloji silahlarla donanmış. Burada bir savaş falan kelam konusu değildi. Varsayın ki, bir tavşanı bir kaplanın önüne atmışsınız. 2016’dan beri Kuzey Suriye’de, Rojava’da, Doğu Akdeniz’de, Libya’da neyi hedefliyorlarsa Türkiye iktidarı Kafkasya’yla da ilgili de onu hedefliyor.
‘TÜRKİYE’DE DERİN DEVLET KALMADI, AKSİ YÜZ OLDU’
Neden yapılıyor tüm bunlar?
Türkiye statükodan şad olmayan bir ülke. Mevcut durumunun tarihi bir haksızlık olduğunu söyleyen bir iktidar. Bazen imparatorluk geçmişine referansla bazen Müslümanlığına referansla bazen Türklüğüne referansla bu statükoyu değiştirme meşruiyeti olduğunu düşünüyor.
“Bizlerin izdüşümleri geçmişte yok muydu? Natürel ki de vardı. Öbürleri kazandı diye onların tarihini çöpe mi atacağız? Hayır, atmayacağız.” Bunu düşünen Erdoğan mı? Devlet Bahçeli, Erdoğan birlikteliğinden doğan yeni tertip mu? Derin devlet mi?
Bunu düşünen rejim ittifakı. Bunu düşünenlerin ortasında bir çeşit Kemalistler de var. Cem Gürdeniz’e, Cihat Yaycı’ya Erdoğancı mı diyeceksiniz? Ve veya bugün Azerbaycan’ın sonuna kadar yanında olmalıyız diyenlerin birçoğu Erdoğancı değil. Bence şu an Türkiye’de perde gerisinde bir derin devlet de kalmadı. Her şey apaçık. Türkiye aksi yüz oldu.
Bu yayılma, her tarafı fethetme laflarını ne vakit duymaya başladık? Büyük ölçüde 15 Temmuz sonrasında. Çok garip bir durum yok mu sizce? Bir ülkenin ordusunun komuta takımının üçte biri gitmiş, istihbaratı tasfiye olmuş, efendime söyleyeyim uçak pilotu kalmamış, tarihinde hiçbir vakit olmadığı kadar takatsiz kalan bir ülke savlı gayeler ortaya koyuyor.
‘ATEŞKES KALICI BİR TAHLİL DEĞİL’
Neye güveniyor?
Tam ona geliyorum. Türkiye’deki seçkinin ikna ve yönlendirme hüneri, yani kudreti azaldıkça kuvvete yöneliyor. Bir zıt orantı var. 15 Temmuz’un gösterdiği şey devlet içinde savaşan bir devlet vardı. Kendi kendini takatsizleştiren bir devletti. Devletin içindeki bürokrasi savaşıyordu. Bu devlet bu savaş içinde cılızlaştı. Cılızlaştıkça herkesi tehdit etmeye başladı. 31 Mart seçimleriyle Erdoğan’ın artık bir ortada tutmakta çok zorlandığı bir iktidar seçkini olduğu muhakkak oldu. İkinci kritik tarih 9 Ekim 2019. Kuzey Suriye’ye, Rojava’ya girdiği tarih. Bu nokta itibariyle Türkiye artık savaşsız yaşayamayan bir ülke durumuna dönüştü. Türkiye’de diplomasi berhava oldu. Bu tarihten sonra Türkiye’de iç siyaset, dış siyaset ayrımı kalmamıştır. Türkiye’nin konsoloslukları boştur. Buralar askeri ataşeliklere dönüşmüştür.
Türkiye diplomasisi nereye geldi? Fransa, Amerika ile görüşülüyor. Açıklama yapılıyor. Şunu konuştuk diye… Dakikası geçmiyor başka ülke yalanlıyor. Zira Türkiye tarafı yalnızca duymak istediklerini hatırlıyor. Türkiye akut bir kolektif narsisizm zehirlenmesi yaşıyor.
Dağlık Karabağ sıkıntısına gelirsek… Erdoğan gerçek söylüyor. Türkiye her vakit Azerbaycan’ı desteklemişti lakin hiçbir vakit etkin iştirakinin olacağı bir statükoyu değiştirme projesine girişmemişti. Şu an yapılan odur. Ermenistan’ın nüfusunun en aşağı yüzde 30’u soykırımdan kaçan Osmanlı Ermenileridir. Muşludur, Bitlislidir, Vanlıdır. Yüzde 30’u kan bağıyla o soykırım hafızasına sahip bir ülkeye saldırıyorsunuz. Kimileri bunu Almanya’nın İsrail’e saldırmasına benzettiler. Hayır. Bu benzetme gerçek değil. Almanya Holokost’u tanımış bir devlettir. Bir soykırımın telafisi mümkün değildir lakin Holokost’a ait utancını tabir etmiştir. Berlin’de bir sokak bulamazsınız ki, plaket olmasın orada yaşayan Musevilerin anısına. 1915’i savunur bir telaffuz tutturuyorsanız ve bugün bu hadiseye karışıyorsanız sonuç apayrı olur. Paşinyan bunun artık varlık yokluk savaşı olduğunu söylüyor. Canları değerine savaşacak beşerler. İki otoriter rejim demokratikleşme ihtimali olan bir ülkeye saldırıyor. O denli dedikleri üzere Ermenistan’ın milletlerarası hamisi de yok. Rusya hiçbir vakit net tutumunu belirli etmemiştir. Fransa, Amerika bunların hiçbiri bu tansiyonla ilgili net bir tutum koymamıştır. Türkiye birinci defa askeri olarak net bir hal koyuyor. Cumhurbaşkanı haydut devletlerden bahsediyor. Ermenistan devleti mi ortadan kaldırılmak isteniyor?
Azerbaycan’a cihatçılarla takviye sunmak… İran, Sünni cihatçılığını yaşamsal bir tehlike olarak görüyor. Siz oraya cihatçı indiriyorsunuz. Artık bu bir sır değil. Bunların pratikleri var, gözümüzün önünde oldu. Ezidi soykırımı yaşandı. Allah aşkına, siz böylesi bir durumda Ermenilerin orada ne düşünmesini istiyorsunuz? Sonunda Rusya tarafları masaya oturtup ateşkese zorladı, iyi de yaptı. Sanırım Rusya’nın arabulucuk teşebbüsünde Türkiye’nin cihatçı kartı da tesirli oldu. Lakin ateşkes kalıcı tahlil değil. O yüzden iki ülke için daha fazla demokrasi ve özgürlük diliyorum. Zira demokratik rejimler savaş çıkarmaya daha az, barış inşa etmeye daha çok meyillidir.
Gazete Duvar
